„Mężczyzna, który jest niekochany, jest mężczyzną nieszczęśliwym”. Rozmowa z Pawłem

Rozmawiam z mężczyzną. Gdzieś tak to widzę, że są dwa światy. Świat kobiet i świat mężczyzn. Obydwa fascynujące, różne od siebie.

Znam świat kobiet. Mam wrażenie, że często jest tak, że kiedy spotykają się te dwa światy, to pomimo dobrych intencji z obydwu stron, dochodzi do zakłóceń, nierzadko do wzajemnego ranienia się. Bardzo mi zależy, by dowiedzieć się, jak takie spotkanie wygląda męskim okiem.

Rozmowa z Pawłem (l. 48), montażystą filmowym, studentem MA-URI®

Ciekawi mnie męski pogląd w tym temacie. Paweł, jak Ty widzisz te dwa światy? Poprowadź mnie trochę przez świat mężczyzn, proszę.

Świat mężczyzn… Nie bardzo mam układ odniesienia. Mogę mówić i odpowiadać nie za świat mężczyzn, tylko za siebie, za swój świat.

To opowiedz mi, proszę, o świecie mężczyzny Pawła. Kim jesteś, Pawle?

Szczerze, to nie wiem do końca, kim jestem. Cały czas szukam odpowiedzi na to pytanie i ostatnio mam taką refleksję, że niekoniecznie muszę ją znaleźć i… że dobrze jest mieć partnerkę w tych poszukiwaniach.

W poszukiwaniu swojego Ja?

Tak. W podroży po swoim świecie. Jeśli jest takie wspólne podróżowanie, to trzeba ten swój świat pokazać, co wiąże się też często z odsłonięciem swoich lęków. To jest jakieś odkrycie siebie, otworzenie i obnażenie: „Popatrz, mam to. Tu jestem taki. Tak wyglądam”.

Mówisz o swojej relacji z Anią?

Tak. Mówię o swojej relacji z moją żoną. Pokazać siebie nie jest rzeczą prostą.

Pokazać siebie?

Tak. Pokazać siebie, tak naprawdę, bez lęku zaufać drugiej osobie. Nie obawiać się tego, że druga strona będzie chciała to wykorzystać.

A pojawiała się w Tobie taka obawa?

Kiedyś nie. Po rozpadzie pierwszego małżeństwa – owszem, zaczęła pojawiać się taka myśl, że może nie warto się otwierać, może nie warto pokazywać się takim, jakim się jest. Obawiałem się, że zostanę zmanipulowany, że zostanie to w jakiś sposób wykorzystane. Wysyłałem komunikat: „Pokażę Ci trochę, ale uważaj, dalej Cię nie dopuszczę, bo mam świadomość, że możesz tego użyć przeciwko mnie”.

Takie komunikaty wysyłałeś Ani?

Tak, takie wysyłałem.

Mówisz w czasie przeszłym.

Tak, bo przyszedł moment, kiedy poczułem, że ta relacja będzie bogatsza, jeśli w pełni Ani zaufam i zaryzykuję po prostu. I zrobiłem to 🙂

I jak?

Pojawiła się nowa przestrzeń w naszej relacji. Okazało się, że nasze światy stają się dużo pojemniejsze. Mało tego, one w piękny sposób mogą się ze sobą połączyć. Stały się też żywsze, kolorowe. Przestały przypominać fasady gmachów, gdzie nie bardzo było wiadomo, co jest w środku.

Tak było przed otwarciem się na relację?

Tak. A później okazało się, że za tymi gmachami, fasadami są ogrody – piękne, kolorowe, żywe. Mają smaki i zapachy. I tam dopiero, tak naprawdę, zaczyna się świat.

Rozumiem, że Ania też się przed Tobą odkryła. A które z Was było w tym pierwsze?

To stało się na warsztatach „Światło w relacjach”, prowadzącą była nasza przyjaciółka. Jeden z warsztatów tego cyklu traktował o tym, jak można połączyć się, skomunikować z drugą osobą, nawet niewerbalnie. Usiedliśmy naprzeciw siebie, patrzyliśmy na siebie i w pewnym momencie coś zaskoczyło, ujrzeliśmy siebie zupełnie innych niż do tej pory. To była technika medytacyjna. Trzeba było w to wejść, odważyć się, otworzyć. Od tamtej pory zaczęliśmy inaczej do siebie mówić. Pojawiło się dużo ciepłych słów, więcej poczucia humoru. lekkość. Zaczęliśmy inaczej postrzegać nie tylko siebie nawzajem, ale też siebie samych, siebie jako jednostkę. Jesteśmy wyczuleni na siebie. Bardziej zaciekawieni sobą nawzajem, co ta druga osoba czuje, czego by chciała. Zaciekawieni sobą obustronnie.

Większa bliskość.

Tak. Jeśli komunikacja jest bardziej żywa i barwna, to wiadomo, że to zbliża do siebie. I to jest taka bliskość bezpieczna. My zaryzykowaliśmy i okazało się, że wiążą się z tym same korzyści. Nic nie stało się niedobrego, nic nie zaszkodziło tej relacji.

To niesamowite, że razem braliście udział w tych warsztatach.

Wspólne podjęcie ryzyka, nawet wspólne pójście razem na karuzelę, to też jest przeżywanie czegoś razem. Takie rzeczy zbliżają do siebie. To samo, myślę, może spowodować wspólna praca w ogrodzie, sprzątanie mieszkania, wspólne umycie naczyń, wykonywanie tych samych czynności blisko siebie. Dla mnie nawet wzięcie książki w ręce i postawienie jej razem na półkę jest czymś, co buduje relację. Celebrując chwilę, nawet tę najprostszą, wręcz banalną, zbliżamy się do partnera, możemy go poczuć.

Odkrywanie siebie, powiedziałeś, jest to podroż i czas na spotkanie tej drugiej osoby. Kobiety.

Tak, choć ja cały czas widzę w sobie taki paradoks – z jednej strony bardzo potrzebuję partnera, nie wyobrażam sobie życia w samotności, z drugiej natomiast potrzebna jest mi przestrzeń dla siebie samego, co myślę, może być trudne dla Ani. Ale ja tak mam, taki jestem.

Ania o tym wie?

Tak. Ania o tym wie i stara się mi tę przestrzeń dawać.

Paweł, jak to wygląda na co dzień? Rozumiem, że przychodzi moment, kiedy potrzebujesz być sam ze sobą, mimo że żyjecie w rodzinie.

Tak. Poczucie, że Ania jest w tym samym mieszkaniu, jest dla mnie bardzo dobre. Oznacza to dla mnie tyle, że się nie komunikujemy w takich chwilach werbalnie. Ja wtedy mogę być zatopiony we własnych myślach lub w lekturze. To może być też granie na gitarze, słuchanie muzyki. Jest mi to bardzo potrzebne. Tak jak niezbędna jest mi świadomość, że Ania jest w drugim pokoju, daje mi to poczucie spokoju, jakiegoś bezpieczeństwa. Ale pragnę, by ona nie była wtedy aktywna. Wówczas jestem u siebie i w sobie, i potrzebuję, by ta przestrzeń była tylko dla mnie.

Ty to nazywasz swoim paradoksem, a ja czytałam w książce Greya „Mężczyźni są z Marsa, a kobiety z Wenus”, że mężczyźni tak po prostu mają. Mężczyzna wybiera się czasami do swojej jaskini i potrzebuje pobyć w niej sam. To dla nas, kobiet, faktycznie jest trudne, bo my, kobiety, raczej dążymy do kontaktu. Tak więc pomyślałam, że to, co nazywasz paradoksem, to może jest ta Twoja jaskinia, typowo męska.

Może tak być. Powiedziałaś, że kobiety potrzebują kontaktu, także tego werbalnego, w różnych sytuacjach. To powiem szczerze, że ciągły kontakt jest dla mnie wyzwaniem.

Także w relacji z Anią?

Także w relacji z Anią. Ja to oczywiście gdzieś z tyłu głowy mam, że jest to naturalne, że jest to jej potrzebne… Kobieta wchodzi trochę w rolę dziecka, które potrzebuje opieki i nie ukrywam, że jest to dla mnie trudne do zaakceptowania, bo… ja czuję, że ja nie chcę dziecka, ja chcę kobiety. Mam też jakiś obraz tej kobiety, że jest to istota silna, ugruntowana, która wie, czego chce. Kobieta niezależna, która pozwoli mi na moją niezależność. A nie dziecko, które przychodzi i potrzebuje ojcowskiej opieki. I to jest dla mnie niełatwy temat. Nie od razu chwytam, że ona też ma prawo do swoich zachowań, bo potrzebuje czegoś takiego. Być może ona taka jest. Jest to coś, co – powiem szczerze – zwyczajnie mnie irytuje, czasem jestem nawet zły na nią za coś takiego. Kiedy później to analizuję, mam taką refleksję: „Kurczę, przecież mogłem się jakoś inaczej zachować, nie dawać jej odczuć tego, że coś tu zgrzyta, że coś mi się w tym nie podoba, że to jest drażniące, tylko rzeczywiście może zachować się tak trochę po ojcowsku i inaczej z nią rozmawiać”. Dla mnie to jednak nie jest proste i oczywiste. Tak myślę, że w komunikacji nie jesteśmy często przygotowani na różne rzeczy i one nas zaskakują. Kobiety nas zaskakują.

Was, mężczyzn. 🙂

Tak. I kiedy jesteśmy zaskoczeni, to możemy się troszeczkę pogubić. Ja mogę pogubić się, kiedy kobieta – nie wiem, czy ona robi to świadomie, czy nieświadomie – pozbawia się mocy, którą ma. I nagle widzę, że coś tu jest nie tak, coś mi tu nie pasuje, coś tu się nie montuje w tej całej postaci. Wtedy wychodzi, w jaki sposób my się komunikujemy. To są sytuacje, kiedy my, mężczyźni, nie mamy czasu zastanowić się, jak zareagować, a trzeba reagować natychmiast. Trudno jest wtedy czasem zachować spokój, zwyczajny spokój.

Kiedy kobieta wchodzi w rolę dziecka, tak?

Tak. Bo wtedy właściwie nie wiadomo, jak się odnieść. Jesteś dzieckiem, czy jesteś kobietą? Kogo ja mam przed sobą? Jestem zdezorientowany.

Powiedz mi, po czym poznajesz, że kobieta zachowuje się jak dziecko? Co ona wtedy takiego robi?

Okazuje swoje poczucie bezradności, na zasadzie: „teraz to ja bym chciała, żebyś to Ty wszystko zrobił, bo ja za bardzo nie wiem, czego chcę, i właściwie to chcę, byś to Ty mi wszystko poukładał”.

I to jest ta energia dziecka?

Tak mi się wydaje 🙂 Bo dziecko przychodzi do mnie i mówi: „tata, ja sobie nie radzę, pomóż mi”. To jest dla mnie zrozumiałe, ale kiedy przychodzi do mnie 40-letnia kobieta i mówi, że „ona właściwie nie wie”, to jest mi to trudno zaakceptować. I odnaleźć się w takiej sytuacji. Mówię o tym, bo to są chwile, kiedy jest nam trudno się porozumieć, skomunikować, językiem dobrym, wspierającym, nieoceniającym, który coś zbuduje. Łatwiej jest oceniać, trudniej jest zaakceptować taką sytuację, dać komunikat: ”masz ochotę być dzieckiem, pobądź nim chwilę”. Ja też może mam ochotę czasem pobyć dzieckiem, tylko ja wtedy idę do mojej jaskini, nie mogę dzielić się tym z całym światem, nie chcę tego, a już na pewno nie chcę kogoś tym obciążać.

A czego potrzebuje kobieta, kiedy czuje się taka bezradna?

Wiem, wiem. Należy wtedy taką kobietę przytulić, tak po prostu, by poczuła się bezpiecznie, by poczuła się kochana, zaakceptowana, w pełni zaopiekowana.

I powiedzieć jej: „nie martw się, wszystko…”

Tak, wszystko będzie dobrze 🙂 Ja to wiem i zastanawiam się, co jest takiego we mnie, że ja nie do końca dobrze czuję się w takiej roli. Ja wolałbym, żeby kobieta była silna. To nie jest tak, że ja Ani w ogóle nie przytulam, tylko najtrudniejsze są takie chwile, kiedy mnie to zaskakuje i nie bardzo wiem, z czego to wynika, co się wydarzyło, że akurat to wymaga mojej interwencji.

Pawle, po co mężczyźnie kobieta?

Myślę, że ze względu na różnice. To są dwa totalnie różne światy. Do tego ciekawość trochę, ja jestem taki ciekawski 🙂 Pozwalam sobie zainspirować siebie światem. Lubię takie rzeczy, które mają w sobie znamiona nieskończoności i to jest taka podróż, która właściwie nigdy się nie kończy.

Poznać kobietę?

Tak. To jest tak, że nigdy do końca jej nie poznam, bo zawsze będzie coś, czego nie odkryję, to jest niemożliwe po prostu. To mnie właśnie pociąga. Każdego dnia czegoś się uczę, coś mnie zaskakuje, coś odkrywam i to jest piękne. Partnerstwo, życie razem. Miłość na tym polega, że odkrywa się nowe rzeczy u partnera i uczy się ich. Można się nimi inspirować, uczyć się je akceptować.

Czyli uczyć się drugiego człowieka?

Tak. Przepuszczamy to wszystko przez własny filtr, więc prócz tego, że uczymy się drugiego człowieka, uczymy się również siebie. Każde zachowanie Ani, każdy jej pomysł, działanie – ja to przepuszczam przez siebie 🙂 To musi przeze mnie jakoś przejść i wtedy mogę siebie obserwować. Patrzeć, jak reaguję, co się ze mną dzieje.

Czyli kobieta jest mężczyźnie potrzebna po to też, by poznał siebie. Nie tylko, żeby poznał ją. Potrzebna mężczyźnie kobieca miłość?

Bezwzględnie 🙂 Mężczyzna, który jest niekochany, jest mężczyzną nieszczęśliwym.

A czego potrzebuje mężczyzna od kochającej kobiety?

Ja myślę, że stworzenia pewnej bazy, podstawy, na której mężczyzna może budować siebie. Nie chcę, by to tak zabrzmiało, że kobieta jest kimś, z kogo mężczyzna czerpie tylko korzyść. Jednak, żeby mężczyzna mógł być kreatywny, potrzebna jest mu kobieta, która wyzwoli w nim tę kreatywność. Myślę, że dla kobiet bardziej naturalne jest poczucie empatii. Tak są skonstruowane, że empatię mają gdzieś wbudowaną i, w związku z tym, bardziej naturalny jest mechanizm wsparcia. Są wspierające z natury, tak można powiedzieć. Mężczyzna, kiedy czuje coś takiego, że ma taką mocną bazę koło siebie, taką istotę empatyczną, która będzie go wspierać… wtedy łatwiej jest mu kreować rzeczywistość. A więc w efekcie to, co jest potrzebne kobiecie – stworzyć jej takie warunki, żeby ona czuła się bezpiecznie.

Kobieta jest inspiracją?

Tak, na pewno może być inspiracją dlatego, że jest… Taka mocna myśl przychodzi mi do głowy: „Kobieta jest istotą szczęścia mężczyzny”. Jak się dwoje ludzi spotyka, to każde chce dać coś drugiemu. Myślę, że z facetami jest tak – jak rozmawiam z kolegami, to oni podzielają moje zdanie, że my lubimy wiedzieć, czego chcą od nas nasze kobiety, ponieważ możemy na tej bazie tworzyć. To chyba jest początek i sedno komunikacji. Kiedy mężczyzna wie, czego od niego chce kobieta, to on może jej to wszystko dać, tylko musi wiedzieć, co to jest. Kiedy czuje, że ma to wsparcie, że ona za tym idzie, to on jest w stanie dać jej wszystko.

Czyli mężczyzna chce dawać kobiecie.

Tak, tylko musi wiedzieć, czego potrzebuje kobieta. To nie jest tak, że mężczyzna sam wie, domyśli się. Ja strasznie nie lubię takich oczekiwań: „facet, jak jest inteligentny, to powinien się domyślić”. Jak słyszę taki komunikat, to… ja bym szerokim łukiem omijał takie kobiety – wiadomo, że żadnej relacji z tego nie będzie.

Fakt. Nam, kobietom, często wydaje się, że mężczyzna się domyśli, a przynajmniej powinien.

Może się domyśli, bo kiedy ta relacja trwa jakiś czas, to następuje taki piękny moment zestrojenia. Partnerstwa też trzeba się nauczyć. Kiedy będzie cały czas grało, będzie ta baza, będzie ta kreacja i ta baza znów będzie działała, to nastąpi w końcu moment zestrojenia. Faktycznie przychodzi czas, kiedy mężczyzna potrafi się domyślić, zaskoczyć kobietę – i to jest piękne. Ale to nie dzieje się ot tak, nagle. Myślę, że jest to ewolucja w relacji, pod warunkiem, że jest dobra komunikacja. Trzeba sobie uświadomić, że jest to potrzebne. Trzeba chcieć się nad tym zatrzymać i pozwolić sobie na jakieś błędy, potknięcia, bo wiadomo, że jak coś zaczyna się budować, to nie od razu wszystko działa. Czasem trzeba coś rozebrać, rozłożyć i jeszcze raz złożyć. Z obu stron niezbędna jest wola, chęć…

Wola budowania?

Tak. Wola budowania i zaakceptowania pewnych ról.

Jakich ról?

Takich, że mężczyzna jest mężczyzną, a kobieta kobietą.

Takich archetypowych?

Tak. I odwrotnie chyba nie będzie. Można spróbować zamienić się rolami, tylko ja nie wiem, czy to jest dobre. Zwłaszcza teraz jest trudno, bo w takim świecie „fizycznym” to te nasze role niewiele się różnią…

Jesteśmy ujednoliceni?

Kobiety radzą sobie tak samo dobrze jak mężczyźni. To jest niesamowite, kapitalne. I ten świat jest dla mnie pod tym względem super! Imponuje mi kobieca zaradność. Podoba mi się, że kobieta jest dyrektorem w korporacji. To nie jest już zarezerwowane jedynie dla mężczyzn. Już nie ma zawodów zarezerwowanych tylko dla nas. I to jest wspaniałe. To jest połączenie dwóch światów.

Czyżbym usłyszała jakieś „ale”?

Tak. To, o czym teraz mówię, że kobiety sobie świetnie radzą i tu ten podział na kobiety i mężczyzn przestał istnieć, ale w relacji jest zupełnie inaczej. I tego nie ma potrzeby zmieniać.

Powiedz mi, Pawle, czym najłatwiej, najdotkliwiej kobieta może zranić mężczyznę?

Ja myślę, że nielojalnością… w relacji.

A dasz mi przykład, jak to wygląda?

Na przykład nielojalnością w relacjach w rodzinie, kiedy w sytuacji konfliktowej kobieta nie stanie ramię w ramię ze swoim mężczyzną.

Trochę jak królowa jest przy królu? Popiera zawsze jego zdanie?

Nie, nie, nie. Niech ma inne zdanie, tylko jeśli jest ono inne, niech mu to powie na osobności.

Wniesie w relację.

Dokładnie, w relację, a nie dookoła, do innych. Wszystko to, co wychodzi poza relację, jest niszczące. Gdy jest jakiś kryzys, niezgoda, to należy rozwiązywać to w relacji, nie poza nią, bo to jest raniące dla mężczyzny. Trudno mu się wtedy odnaleźć. Mężczyzna traci bazę, na której tworzył. To jak podcięcie korzenia.

Czyli nielojalność.

Tak, oczywiście nielojalność to też zdrada.

Fizyczna?

Każda zdrada. Wyjście z relacji, w inną, tak bliską. To jest bardzo raniące.

A jeżeli chodzi o zdradę, to… lepiej wiedzieć, czy nie?

Zawsze lepiej wiedzieć. Ja uważam, że lepiej, bo jeżeli się wie, co się zdarzyło, to… jest jakiś przepływ energetyczny, że zadziało się coś raniącego, ale można to przejść. Jeżeli sprawa jest utajniona, to ona zawsze gdzieś w podświadomości coś blokuje. Ta relacja nie będzie mogła się rozwijać.

Cokolwiek najgorsze lepiej wnieść w relację?

Tak. Jak jest nawet duże nieszczęście, zawsze to jest dwoje, jedno drugie podtrzyma przy odrobinie dobrej woli. To są takie rzeczy, które… myślę, dla obu stron są dobre i oczyszczające.

Bo ta zdradzająca strona też dźwiga ciężar?

Oczywiście. I razem można go zniwelować, odrzucić ten bagaż, ale to trzeba wspólnie, razem zrobić.

Razem przez to przejść.

To może być bardzo dobre dla relacji, jeśli uda się przez to przejść. To głębokie przeżycie… Ale Ty, Kasia, wyciągasz tematy!

Nawet nie wiesz, jak się cieszę, że się ze mną spotkałeś.

Łatwiej jest relacje poczuć niż o niej mówić. Nasza rozmowa powoduje, że ja już coś wnoszę do mojej relacji. Do relacji z moją żoną.

Cieszę się. Mój poprzedni rozmówca powiedział mi coś podobnego.

Tak, bo tu przychodzi moment głębszej refleksji. Jak człowiek sam czasem myśli, to dochodzi do pewnego stopnia i dalej nie idzie, a tu…

A ja drążę? (śmiech)

A Ty drążysz… i chwała Ci za to, ponieważ dzięki temu można zejść tak głęboko, gdzie się jeszcze nie było.

Paweł, a powiedz, proszę, przed czym mężczyzna ucieka od kobiety?

(śmiech) Ucieka? Przed czym?

Myślę, że ucieka, kiedy kobieta próbuje nim manipulować. Kiedy kobieta jest pozamykana. Kiedy czuje się przez kobietę odrzucony. Jeśli relacja nie pozwala na to, aby być szczęśliwym, to trzeba, po wyczerpaniu oczywiście wszystkich możliwych sposobów, zakończyć tę relację, tak po prostu.

Jakie kobiety najczęściej popełniają błędy w relacji z mężczyzną?

Błędy…

Niedobre słowo?

Niedobre. Ja myślę, że w relacji albo możemy iść razem, albo się mijać. Kiedy jesteśmy blisko w relacji, to podajemy rękę i to jest bardzo proste. Ja bym nie używał słowa „błąd”, bo błąd mi się kojarzy punktowo z jakąś…

…oceną?

Bardziej bym chciał się skupić na tym, co takiego się dzieje, że są te „błędy”. Są też rzeczy, które dzieją się nieświadomie. Błąd mi się kojarzy z niepoprawnym wykonaniem schematu, a my jesteśmy ludźmi, nie robotami, nie działamy zawsze schematycznie. I dobrze. Chodzi o to, żeby się w porę za rękę złapać, gdy się oddalamy.

Jak w tańcu.

Tak. Piękne porównanie. Można się oddalić i podać sobie rękę, jest synchronizacja, zestrojenie, taniec zawiera kod, porozumienie. Nasze ciała mówią wszystko.

Czy wiek kobiety ma znaczenie?

Takie samo jak u mężczyzny. Niczym się to nie różni. Im starsza kobieta, tym mądrzejsza.

Ale wiesz, dlaczego o to pytam? Często kobieta mądra postrzegana jest jako stara.

A to Ty mówisz o kulcie młodości. To jest temat inny. To, że starość jest piękna…

To się mało o tym mówi…

Tak, ale jest piękna. Ostatnio coraz częściej docierają do mnie sygnały, sesje zdjęciowe, filmy, o tym się coraz więcej mówi. Starość mi się źle kojarzy, wolę dojrzałość. Stary może być pies, przepraszam, ale do człowieka mi to nie pasuje. Starzeją się ciała, a świadomość się rozwija, ewoluuje. My sobie wymyśliliśmy, że czas płynie linearnie, a ja myślę, że tak nie jest. Świadomość jest wieczna. Ja nie widzę starości.

Ja i tak będę Cię prowokowała, bo dla nas, kobiet, jest to jednak ważne. W mediach wywierana jest presja: kremy przeciwzmarszczkowe itp. Załóżmy, nie masz żony. To dla Ciebie kobieta tylko młodsza, bierzesz pod uwagę wiek?

Mam sobie wyobrazić, że nie mam żony?

Jakbyś mógł.

Hmm, nie ma dla mnie znaczenia, czy ma 18, czy 80 lat (śmiech).

A co ma znaczenie?

Człowiek. To, kto to jest. To, czy będziemy chcieli razem iść. Wiek… Może się to wzięło stąd, że my planujemy związki na długo i podświadomie mężczyzna szuka młodszej partnerki? Ja nie wiem, jestem odklejony od tego. Nie ma sensu dyskutować, ile ktoś ma lat. Nie rozumiem tego. Dla mnie atrakcyjność osoby wynika z tego, kim ten człowiek jest – a może bardziej – czego chce, jakie ma marzenia, pragnienia…

System wartości?

Tak.

A zmarszczki?

O rety… Nie pytaj mnie o takie rzeczy.

A właśnie, że będę, bo kobiety chcą to usłyszeć!

To powiem Ci, że myślę, że to jest piękne w kobietach, gdy mają zmarszczki. Z dwóch powodów: po pierwsze – fajnie wyglądają, bo twarze są ciekawsze, po drugie – mogą pójść kupić krem, posmarować twarz i być szczęśliwe. To załatwia sprawę!

Dla Ciebie to jest piękne, że kobieta ma zmarszczki?

Tak, to znaczy, że nasze ciało też się przekształca. Jesteśmy bogatsi w doświadczenia. To jest istota człowieczeństwa: zdobywanie doświadczeń, rozwój. Załóżmy, że postawią przede mną kobietę 18- i 60-letnią. To która mi bardziej zaimponuje? Zdecydowanie 60-letnia. Czym mi może zaimponować 18-latka? Litości!

A w relacji jako partnerka, nie jako koleżanka?

Może trudno jest w to uwierzyć, ale wolałbym być z kobietą dojrzałą. Ciało, które ma za sobą jakiś czas, też można kochać.

A co z cellulitem?

No nie…

Ja Ci muszę zadać to pytanie! Świat szaleje na punkcie cellulitu. Wiesz, co to jest?

No te… takie… na skórze… grudki?

Zgadza się. To ma znaczenie?

Ale w czym?

Dla mężczyzny.

Pojawiło Ci się coś na ciele, ale nadal Cię kocham…(śmiech), no nie wierzę…

Paweł, wiesz, jak bolesne zabiegi robią sobie kobiety, by się tego pozbyć?

A wiesz, jakby oszalał świat, gdybyśmy nagle wykreowali modę na starość? To by było lanie kwasu, żeby mieć zmarszczki!

A botoks?

Mnie to odstręcza. Paradoksem jest to, że to nie upiększa. Ale cóż, ludzie mają różne sposoby na poprawienie samopoczucia. Ja to wszystko akceptuję, tylko zastanawiam się, jaki jest poziom nieakceptowania siebie i z czego to wynika. Nad tym trzeba się pochylić. Ludzie się tatuują. Nie neguję tego, dla mnie to jest ciekawe, ale też nie rozumiem tego. Jak widzę człowieka z tatuażem, korci mnie, żeby zapytać, co ten tatuaż znaczy i po co jest. Nie obracam się w kręgach ludzi z tatuażami i nie wiem, czy to tak grzecznie zapytać, ale chyba w końcu się odważę.

To już o rozstępy Cię nie pytam (śmiech).

Ale spójrz, że to są wszystkie naturalnie pojawiające się rzeczy.

A medialny koncept głosi, że to „fuuuj”.

Tak, bo biznes się kręci.

Zapytam, choć odpowiedziałeś mi już po części na to pytanie, co najbardziej łączy kobietę i mężczyznę?

Miłość.

Co to miłość?

Uhuhu… To doświadczanie na poziomie duchownym, cielesnym, energetycznym… Ja myślę, że to jest jak ogień, który podtrzymuje przy życiu człowieka i każdą relację. Jest to uczucie życiodajne. Od tego zaczyna się życie. Od miłości. Dzięki niej może trwać.

Tak mi się skojarzyło… jesteś Paweł. I „Hymn o miłości” mi się skojarzył, tam jest piękna definicja…

Tak. Fajnie, że przypomniałaś o tym. Absolutnie się zgadzam ze wszystkim, co tam jest. No tak, bez miłości byłbym nikim.

Miłość wszystko przetrzyma, wszystkiemu wierzy…

Tak, można by całą definicję dobrej relacji zamknąć w tym hymnie. Nie sądzę, żeby ludzie byli w stanie wypełnić to zawsze i wszędzie, ale św. Paweł też pisał nie tylko o miłości kobiety i mężczyzny. Tam jest też miłość Boga, braterska… I to jest coś, czym można by się zająć, by komunikować się w duchu takiej miłości… Gdyby zaczęto tego nas uczyć w szkołach… Gdyby to robić, mielibyśmy ludzi, którzy potrafiliby lepiej komunikować się z bliskimi i z obcymi ludźmi. Ja mam marzenie, że kiedyś ludzie będą się tak ze sobą dogadywać… Że spojrzą w przeszłość i trochę się będą śmiać, trochę dziwić, jak bardzo mogli się nie dogadywać.

A definicja od tak dawna jest…

I szkoda, że nie chcemy z tego korzystać.

Kiedy mężczyzna kocha kobietę…

…chce z nią być. Po prostu być. I wystarczające jest być. I to, że ona z nim jest. Podstawowe jest istnienie w relacji, w bliskości, w miłości bezwarunkowej. To jest podstawa do wszystkiego.

Dziękuję Ci, Pawle.

Dziękuję Kasiu.

Warszawa, 11.01.2017 r.

Fotorelacja: Elżbieta Kocięda – ElzbietaKociedaphotography.

Dziękujemy Czesławowi Mozilowi, Andrzejowi Zielakowi – Iwulskiemu oraz Grażynie Kubicy – właścicielom lokalu Pausa Włoska (ul. Ząbkowska 5 w Warszawie), w którym odbywają się rozmowy.